Не чувствуют разницу или не чувствуют разницы

Это была несложная , а простая авантюра

Это была простая, а простая авантюра

именно вторые степени? Почему не третьи?», то учитель приводит мне доказательство, почему именно так:

Приводит это же, но с кубом:

После этого всё сразу становится понятно. Предположение типа
«Учитель Василий Хренъегознаевич сказал, что вторые степени, значит, пусть, будут вторые степени»
явно не срабатывает — это не Васька сказал, а так оно есть на самом деле, есть неопровержимое доказательство, наглядно показывающее то, что иначе принцип не работает.

Подобный вопрос и тут — «а на каком основании «обычно употребляется»»? Где тот аргумент, который железобетонно закрывает все остальные вариации? Потому что без него это действительно кажется, будто бы дяденька Розенталь решил так в своём труде написать и написал, а мы за чистую монету приняли, типа а и ладно, будем через родительынй говорить, написано же, доказательства не нужны.

Если в примере со слитным или раздельным правописанием «не» в

Это была не сложная , а простая авантюра

есть это доказательство, почему «не» надо писать раздельно, заключается что в

«Хорошо, пойдём от обратного, напишем слитно:

Получается какой-то маргарин, а в примере раздельном получается хорошее сливочное масло»,

то и вопросов нет, ибо всё растолковано не просто на словах, а на примерах, то какое растолковывание будет здесь?

Это какой-то полный mess, with all due respect.

Если уважаемый Дитмар Эльяшевич Розенталь (а не дяденька) говорит «обычно», это значит «так надо говорить постоянно».
Не думаю, что вам надо читать про descriptive and prescriptive grammar. Просто имейте в виду, что на языке говорят люди, людей много, язык может меняться, меняется он из-за того, что в употребление входит что-то новое, а норма остается где-то в учебниках. Раньше в английском все употребляли subjunctive в конструкцией suggest (he suggests she do something). Прошло время, появилась новая норма (he suggests she does something). Можно и так, и так. Местный Розенталь говорит, что нужен subjunctive (прескриптивная грамматика), а узус говорит, что и так, и так нормально (дескриптивная грамматика).

Давайте все-таки как-то субординацию и чистоту общения соблюдать тут.

TroubleEnglish

Senior Member

Это называется «Запрос логического объяснения за нежеланием слепо верить каждому попавшемуся называющему себя учёным»

Это в армии, где один сказал и другие как овечки без права на размышления побежали выполнять, не спрашивая, разумно это али нет. Лично я не собираюсь покупать кота в мешке, веря на слово. Если мне кто-то говорит, что, чтобы заварить чай, нужно в кружку уже заливать сладкий кипяток, а не подслащивать потом только, то я не собираясь креститься на этого некто, кто даже не удосужился разложить всё по полочкам, почему именно наливаемый кипяток уже должен быть сладким, почему нельзя класть сахар впоследствии. А может он такой вот шутник, который меня вокруг пальца обводит. Где доказательства?
Или банк. Мне кто-то говорит, что деньги надо хранить в этом банке или вкладывать деньги в эту валют, типа она поднимется. Нет уж, потрудитесь мне разъяснить, потрудитесь мне объяснить, почему именно этот банк, а не другой, почему именно та валюта, а не эта. Я, что, как камыш — куда ветер подул, туда и гнусь? Не прокатит. Ни у пресловутого банковского банкира, ни у дяденьки.
Эйнштейн бы тоже не стал Эйнштейном, не приводи он формулы. Если бы он просто «трещал» о своих умственных постижениях, это бы так и осталось трёпом, но он доказал всё чётко и каменно, приведя аргументы, тождества, чертежи и т.д.

Причём Дитмар этот, который не дяденька, даже не приводит полные списки подобных слов:

при глаголах иметь, получать, доставать и т.п.

Ага, замечательно, а мне, что, самому дальше догадываться, какие глаголы входят в этот список, а какие — нет? Предположим, «приобретать» тоже здесь есть, но он это не указал. Когда я встречу это слово, мне на чём нужно гадать, чтобы выяснить, входит оно в это правило или нет? На картах Таро, или на кофе, или к прабабке-знахарке какой идти? Если уж это такое Идольно-Эталонное Божество, которому все преклоняются, потому что «Если уважаемый Дитмар Эльяшевич Розенталь (а не дяденька) говорит «обычно», это значит «так надо говорить постоянно»., то пусть не дяденька оправдывает своё звание, приводя абсолютно все списки с абсолютно всеми полнейшими подробностями, которые, пусть, будут аж на 28 томов, но с логикой, с аргументами, с доказательствами.

По такой логике можно и на срок годности у продуктов не смотреть, а просто спросить у продавца, поверив ему, а потом раз за разом угли глотать, зато исповедуя свои такие убеждения относительно слепой веры, не требующей доказательства(множественное число).

GCRaistlin

Senior Member

Vovan

Senior Member

Vovan

Senior Member

Şafak

Senior Member

Reactions: Vovan

Şafak

Senior Member

И еще одно: есть науки точные, а есть науки гуманитарные. Поэтому сравнения с физикой, Эйнштейном и формулами мне кажутся очень абсурдными. Ну давайте сравним английскую грамматику «так и так» (в отличии от испанской, где «или итак, или расстрел») с формулами. Ну и что? Что нам это дает? Что английская грамматика — это полный сброд непроверенных гипотез что ль? Какая плохая английская грамматика и какая хорошая физика.

Я искренне не понимаю.

GCRaistlin

Senior Member

Sobakus

Senior Member

Вы, мне видится, упускаете один фундаментальный факт — утверждения о грамматической правильности ни коим образом не зависят от способности утверждающего их логически объяснить. Говорящий — это глухая коробка с дисплеем, в которую скармливают предложения, а на дислпее выскакивает «правильно», «можно», «так себе», «слабо представляю», «полная чушь». У человека нет доступа к собственной языковой аппаратуре; в данный момент существует множество быстро сменяющих друг друга теорий, которые пытаются прийти к формальной системе, более-менее адекватно описывающей результаты работы языковой аппаратуры человека — и часто они подходят к вопросу с радикально разных сторон (генеративная, когнитивная, функциональная лингвистика). Вне подобных строго формальных систем «логические объяснения» обычно сводятся к уровню объяснений из школьных учебников, что в общем случае достаточно для того чтобы завалить «доказательствами» в споре оппонента, но к описанию языка как когнитивной системы имеет гораздо меньше отношения, чем школьная физика к теоретической астрофизике.

Поскольку Розенталь пишет для носителей того же языка, что и он сам, которые знакомы с последними достижениями теоретической лингвистики ещё меньше, чем он сам, то его объяснения носят характер не формальных правил или исчерпывающих списков, какие могли бы потребоваться для программирования переводчика до создания нейросетей, а описаний общих закономерностей: на примере глаголов иметь, получать, доставать читатель, уже владеющий русским, может сам прийти к другим примерам, которые попадают под ту же закономерность. В общем случае существуют более и менее центральные члены такого множества, и один член может принадлежать к нескольким множествам. Примеры иметь, получать, доставать выражают множество глаголов, которые имеют дело с обладанием. То же самое правило можно выразить формально, но для этого нужно разработать или позаимствовать некую формальную теорию, учесть все возможные факторы (семантические, синтаксические, стилистические), и предположить, что вы как читатель, будете знакомы или заранее ознакомитесь с этой теоретической базой. Короче говоря, это будет вообще другая книга для вообще других людей.

Reactions: Şafak

TroubleEnglish

Senior Member

Это очень навряд ли, потому что взять хотя бы следующие примеры несколько другой области возмущения с моей стороны:

Моль — женский род
Соль — женский род
Роль — женский род
Шаль — женский род
Щель — женский род
Пыль — женский род
Тюль — мужской род

Что пошло не так?

Вот как мне нужно догадаться, что это уже мужского рода? Каким образом? Ладно я это знал, а что если я завтра буду читать какого-нибудь древнего автора, откуда вычленю слово, заканчивающееся на «-ль», но которое я не знаю? Как мне его воспринять? Только в словари лезть. Самому никак. Вот и там так же, причём род то проверить можно, а падежи — только, наверное, искать конкретное слово в литературе, надеясь, что автор, употребивший его, прав в своём подходе к употреблению оного.

Понятно, что есть и мужского рода слова типа:

Но момент в том, что все эти слова не вызывают у меня никакое чувство отторжения, несогласия, некое внутреннее бунтарство, что не могу сказать относительно тюли. Правда, не знаю почему, но всю свою жизнь меня коробит, когда речь заходит об этом слове, и с ним обходятся через мужской род. Возможно, ко всем остальным словам я привык и мне кажется, что они изначально такие, какими я их вижу, но в таком случае я должен был в течение жизни привыкнуть и к тюли, но это не произошло.

Поэтому я стою на развилке — найти нерушимое и алмазно-зацементированное объяснение, почему её причисляют к мужскому роду, и согласиться с этим, если меня убедят, хотя абсолютно не хочется, потому что от одного только представления слияния мужских форм с тюлью у меня аж нёбный язычок сам вокруг себя обматывается, грозя мне вывернуться так, что мне придётся его переваривать, либо, если я столь желанный мною материал не отыщу, плюнуть на все эти негласные и вбитые во лбы лингвистических фанатиков устои и говорить так, как я уже чувствую душой.

Здесь ситуация похожая — с винительно-родительно-падежной обстоятельственной аномалией. Мне не нравится вариант с родительным падежом. Да, на автомате я его говорю, но потом где-то внутри меня передёргивает, как если бы я сказал «ихний» , «бояться собакУ» , «оплОчено» и т.д. Поэтому, пока не плюю на всё это дело, пока этому делу даю шанс — ищу 1000% объяснения почему, зачем и с какой целью, если же не найду или они меня не устроят, буду «выражовываться» , как душенька желает.

То есть я здесь не сказать, какой я там умный, а все учёные глупые, и т.д. У меня есть определённые лингвистические вопросы. Некоторые связаны с тем, что я что-то просто-напросто не знаю, но хочу узнать, или что-то знаю, но несогласен с этим, и с этим надо что-то делать — либо утвердить, найдя доказательства, либо опровергнуть. Ситуация с тюлью меня, кстати, не интересует. Думаю, даже если я найду 100% логику, почему так, всё равно останусь при своём, ибо есть, например, тот же холодец, который полезен и все дела, я тоже не буду, каким бы исцеляющим он ни был, так как он просто мне противен до мозга всех моих атомов. Такой уровень дискомфорта пережить сложно несмотря на все преимущества или правильности — касательно как холодца, так и тюли. А момент с родительным падежом коробит не так сильно как холодец, при чётком аргументе я смогу приноровиться к этому не столь разламывающему моё нутро досадному осведомлению.

Кстати, хотел это где-то в отдельной теме спросить, но, раз уж вы упомянули, то спрошу здесь. Есть какой-нибудь жёсткий, ну, очень жёсткий и титанический учебник/справочник/документационник/самоучитель/трактак и т.д. обо всех самых тончайших и мельчайших, самых подробнейших и детальнейших, самых демонических и дьявольских сведениях, которые только существуют в русском языке? Вот какой-нибудь самый необъемлемый и наиболее необозримый материал, пусть хоть на 20 томов и 20 тысяч страниц почерком, требующим микроскопа, чтобы даже самый отпетый и заядлый дебрелаз подумал, что это уж слишком глубоко авторы занырнули, что ну его к чёрту.

Источник