Что чувствует жертва когда ее ест хищник

Вчера посмотрела видео, где гиеновая собака завалиа оленя и начала его живьем жрать. Он поднимал голову и время от времени орал, у него были большие влажные темные глаза. А собака по глаза погружала морду в его внутренности, вырывала куски селезенки и кишки и жрала их, и вся была в крови.

И после этого животные такие все прям гуманные по отношению друг к другу! Для животного в дикой природе только свой вид рассматривается как сородичь, все остальные — подозритеьные чужаки, враги и добыча.

Конечно, легко любить животных, наделяя их человечкими качествами! А без этого их любить невозможно?

Влад Бескровный
25 сен 2010 в 20:46
Человек паук прав, у животного нет осознания того что оно животное!вот чем оно отличается от человека!:)

Думая и действуя так ты хуже животного.Сознание дано человеку не для того,чтобы он возвысился над внешним миром,а для того,чтобы он понял этот мир.

Сергей Арабаджий
7 окт 2010 в 14:44
А какая нафиг разница больно или нет? Если кошка будет задумываться больно ли мышке, когда ее едят то сама сдохнет от голода!

Человек не хищник.скорее всеядное,как свинья,к примеру или падальщик,как гиена.У нас нет клыков,когтей,наши зубы «мудрости»-свидетельство того,что ранее люди питались растениями и пользовались крайними зубами для перетирания листьев.

Человек Паук
9 сен 2010 в 22:49
Какие нахрен нервные окончания. Вы зомби. Мозг включите.
Животным больно, но не так как человеку.
Когда режут человека его сознание вопит о том, что это конец жизни и тем самым в десятки раз усиливает боль.
И вобще, убийство животного деяние благое ибо тем самым мы спасаем животных от унизительного прозябания в рабстве у человека.

Ты зомби.Твоя правда почерпана из зомбо-ящика китайского производства.Ты раб системы и не стремишься на скотобойню.И к твоему сведению,если у животного нет разума,его вполне заменяет инстинкт.И любое живое существо чувствует страх,ярость и страдание,когда его убивают.А такие простые ребята,как ты дали миру мировые войны,геноцид и атомную бомбу.Почему?Да потому что другие люди тупее тебя и им не больно и не страшно.

Источник

Зоологический форум

Зоологический форум с палеонтологическим уклоном

Объявление

Страниц: 1 2

Список
» Этология
» Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

#1 29 September 2012 01:52:20

Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

Вот, завожу такую темку. Надеюсь, у кого-то есть интересные соображения на этот счет. Всегда меня удивляло, что даже крупные и очень сильные парконопытные очень вяло обороняются, когда на них нападает хищник и очень редко приходят друг другу на помощь.
Среди парнокопытных хорошая оборона стада, насколько я знаю, только у овцебыков (знаменитая круговая защита). Но они используют ее не всегда. Другим же полорогим такое не свойственно. Правда, где-то читал что малые куду(!) иногда выстраивают круговую оборону, на манер овцебыков. Но данные не проверенные.
Это что касается обороны стада. Теперь конкретно о противостоянии паркокопытных и хищных. Схваток между львом или львами и буйволом — вагон и маленькая тележка. Ни разу не видел, чтобы бувол нормально отбивался. В фильме «Большая клетка» есть бой домашнего быка со львом, а точнее львами (там использовалось несколько львов, а бык был один). Бык навалял этим львам и он не просто оборонялся, а именно дрался. Движения резкие, быстрые. А африканские буйволы как-то, грубо говоря, тупо дерутся, даже нормально и не дерутся со львом. Почему? От чего это зависит? К примеру кабан очень резво дерется с любым хищником. Я понимаю, что матерый секач очень сильный зверь, но ведь он не идет ни в какое сравнение с буйволом, однако на деле лев в одиночку нападает на самца буйвола чаще, чем тигр на самца кабана.
Далее, бегемот. Во время схваток за территорию бегемоты дерутся изо все сил. Но когда на бегемота нападает лев, он обороняется — пытается укусить львов (иногда убивает укусом), но по всему видно, что он действует вяло, медленно и не в полную силу.
Ну и напоследок — очень странное поведение морских котиков, по сути, представителей отряда хищных. Они ведут себя не как стая, а скорее как стадо. Животные при всем этом очень умные, однако когда на них нападает акула, то они всегда от нее удирают, хотя могли бы всей стаей ее разорвать. Я уже не говорю о том, что они по идее могли бы целенаправленно уничтожать мелких акул. Но почему-то этого не делают.
Про выдр читал, что они сообща качают права и даже прогоняют крокодила — подплывают с фланга и кусают.

P.s.
Не знал куда запостить тему, если модераторы посчитают, что ей место в разделе этологии, то пожалуйста, пусть перенесут.

Отредактировано Кот (29 September 2012 13:55:18)

#2 29 September 2012 12:20:32

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

Атрокс, мне кажется, это «Этология» — здесь исследуется поведение, а не анатомия или физиология.

#3 29 September 2012 13:54:19

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

Ну тогда надо перенести, у меня нет полномочий.
А ты как все это объясняешь?
Даже слоны, такие умные (уж точно поумнее овцебыков) не умеют выстраивать оборону.

#4 29 September 2012 15:16:51

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

-дело наверно в соц.организации вышеперечисленных видов, а именно в разделении на мужские и женские группы

#5 29 September 2012 15:52:17

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

А поподробнее? У буйволов соц. структура стада близка к слоновьей. Во главе стада обычно самка, а самцы тусуются отдельно.

#6 29 September 2012 17:26:43

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

#7 29 September 2012 17:27:13

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

Да причем тут разделение полов-то?
У диких лошадей оно тоже существует, но они очень активно и эффективно обороняются от нападений. От волков вообще не убегают, а убивают их. Судя по описаниям, табуны лошадей Пржевальского волкам в нормальных условиях не доступны, погибают только лошади, уже умирающие от бескормицы и гололеда. Такой вывод напрашивается из описаний столкновений диких лошадей и волчьих стай зимой.
А вот бизоны — крупнее дикой лошади раза в два — от волков гибнут в любое время года.

Объяснения этому нет, по-моему, Атрокс.
Кроме одного, в духе К.Кастанеды, — зверь чувствует, что «пробил час ухода» и не будет слишком уж сопротивляться природному хищнику.
А нормальных бихевиористских объяснений нет вообще. Можно сказать, что «копытные слишком тупые» — но, простите, слоны не тупые, как ты справедливо указал, а эффективность обороны у них не выше, чем у буйволов.
Кроме того, копытные уже 10-15 миллионов лет живут под прессом коллективных хищников — даже самые тупые должны были пройти отбор на интеллектуальные контуры в этом аспекте. Не прошли. Почему — не ясно.

Перенести не могу — я модератор только разделов Ботаники и Палеонтологии.

Отредактировано Miracynonyx (29 September 2012 17:29:49)

#8 29 September 2012 17:34:18

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

Объяснения этому нет, по-моему, Атрокс.

Ну, допутим лошади очень хорошо защищают стадо, как и все непарнокопытные. Но вот среди парнопалых — бизон и буйвол защищаются плохо. Даже в непосредственной схватке. А овцебыки хорошо.

Касаемо буйволов. Возможно, буйволы априори защищаются и дерутся хуже быков. Не знаю, но вот такого сопротивления от буйвола я НИГДЕ не встречал — http://www.youtube.com/watch?v=sLVq8RWgYZk (этот бык походу съемок забил по крайней мере двух львов, так как грива у зверей разная).

О защите гаура от хищников я к сожалению ничего не знаю. И кадров подобных не встречал.

Также, очень странно, что убить 250 кг секача что льву что тигру куда сложнее, чем 700 кг буйвола.

#9 30 September 2012 00:39:12

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

А от кого им обороняться-то?

#10 30 September 2012 09:45:25

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

Ото львов. Когда львы нападают на слонят, слоны не могут нормально их защитить.

#11 30 September 2012 14:31:43

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

Меня откровенно удивляет эта «недееспособность» слонов — при том, что они способны использовать орудия труда и оружие. Когда они сами на кого-то нападают — они ведь могут и действовать совместно, всем стадом (азиатские слоны в ЮВА), и даже использовать бревна в качестве дубины (смотрел фильм, как молодые слоны убивали белых носорогов, ударяя их раз за разом рухнувшими стволами деревьев, взятыми в хобот). Но при атаке на них — слоны не способны даже тупо встать в круг, что делают даже лошади и овцебыки, не могут массово контратаковать — что делают буйволы, не могут организовать хотя бы нескольких самцов для обороны стада — что делают павианы. Если и сопротивляются — то каждый по-одиночке, и очень неуклюже. Чрезвычайно странное явление.
Такое ощущение, будто у слонов врагов вообще никогда не было — а ведь они десятки млн. лет жили сначала под прессом саблезубов, потом гоминид.

Отредактировано Miracynonyx (30 September 2012 15:45:43)

#12 01 October 2012 01:08:30

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

Все абсулютно верно. И все абсолютно странно.
Почему-то травоядные «не любят» приходить на помощь своим соплеменникам (в отличие от хищных), хотя иногда и приходят.

#13 01 October 2012 16:15:34

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

Возникает ощущение, что в травоядных, за редким исключением вроде диких лошадей, встроен «контур использования внешних хищников в качестве инструмента выбраковки из своих рядов самых неловких и ненормальных особей» — причем работает эта система в расчете на то, что нормальные хищники (не человек) — хорошо оценивают состояние жертв и атакуют слабейших, объективно способствуя оздоровлению популяции травоядных.

#14 01 October 2012 16:33:35

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

Да, но это какая-то «тупая» система. Львы сообща валят матерых здоровенных буйволов, слонят, гиеновые собаки загоняют самых быстрых и выносливых антилоп.
Может жертва впадает в какой-то транс при нападении хищника? Ещё Гржимек писал об этом. Как-то на человека напал лев. Он (Майлс) описал данный случай и говорил, что боли при этом не чувствовал. Также говорят, что тигриный рык каким-то образом «парализирующе» действует на человека (якобы так действуют инфразвуковые волны, которыми обладает тигриный рык).
Но все равно остается странным, почему огромный бык должен впадать в ступор при нападении ОДНОГО льва.

Что касается лошадей. О поведении диких лшадей я мало что знаю, про их храбрость узнал от тебя. Домашние же лошади крайне пугливы и в принципе не могут ничего противопоставить более-менее крупной кошке (в силу своей анатомии). Однако лошади более «универсальные» бойцы, нежели те же буйволы, так как в драке используют все преимущества своего тела — удары копытами (как задними так и передними) и укусы. Буйвол же действует только рогами. Он даже НЕ ПЫТАЕТСЯ пустить в ход копыта, когда лев лежит прямо под ним. То есть физически он может наступить на брюхо льва копытом, но не делает этого. Как бы «программой» не заложено.

Теперь еще раз о бегемотах. Бегемот, которого атакует прайд львов обороняется. Может даже убить льва укусом. Но если обратить внимание на движения бегемота, сопротивляющегося львам и потом сравнить движения бегемота во время драк с себеподобными, то можно увидеть, что бегемот движется быстрее (сами движения более резкие) во время драк за территорию или самку, нежели во время драк с хищниками.

#15 01 October 2012 17:07:03

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

Насчет «транса смерти» у травоядных при нападении на них природных хищников — если можешь, напиши поподробнее? Я слышал об этом, но какими-то урывками, осколками, нет целостной картины совершенно. Трактовать это можно по-разному. в том числе и теоцентрически, как проявление «предназначенности» — но это просто спекуляции, хотя и очень интересные. А вот реальной основы для объяснения такого явления, вроде бы, нет.

Насчет диких лошадей — мы сейчас можем оценивать только один вид, который выжил до наших дней — лошадь Пржевальского. Дикая лошадь Пржевальского действительно уникальна среди травоядных своей сплоченностью группы и яростью в бою даже у кобыл, жеребцы же превращаются в подлинное «исчадие ада», когда их табуну кто-то угрожает. Степень сплоченности и жесткости обороны у этого вида копытных, по-моему, вполне сравнима с павианами-анубисами. Но встречались упоминания, что яростной обороной отличаются также и загнанные в угол куланы. Другие лошадиные — не знаю. Судя по фильмам — бурчелловы зебры более упорные противники, чем любые полорогие Африки. Конечно, они гибнут почти гарантировано, когда нападает лев, но сопротивляются до конца, просто проблема в том, что бурчелловы зебры медлительные и не крупные по размерам, по сравнению с теми же буйволами.

Касательно лошадей Пржевальского — пару недель назад посмотрел интересный фильм из Пражского зоопарка о возвращении 4 особей пржевальцев в МНР, в заповедник. Там был кадр, который меня просто поразил — еще в зоопарке в открытый большой загон весной выпускают на прогулку нескольких молодых жеребцов. И они на радостях начинают там носиться. И в какой-то момент возникает этакая «чиста пацанская потасовка» — один малолетка начал встревать на другого. — так вот, меня потрясла энергичность и скорость движений и свобода их диапазона у этих молодых жеребцов. Свобода взмахов и разворотов, скорость и последовательность смены разных типов атаки — зубами, головой, передними копытами, мгновенный (!) разворот — и удар обоими задними ногами в челюсть противника, новый разворот и новый удар зубами — все это было похожа на стиль воина-кунфуиста, а не на нечто такое туповато-копытное вроде бодания быков. При таком диапазоне и скорости ударов мне лично стало понятно, почему дикие лошади — такие серьезные, и часто смертельные противники для хищников мелкого и среднего размера, и почему волкам, в общем, мало что светит с ними.
НО — это не касается больших кошек.

#16 01 October 2012 17:18:34

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

Насчет «транса смерти» у травоядных при нападении на них природных хищников — если можешь, напиши поподробнее? Я слышал об этом, но какими-то урывками, осколками, нет целостной картины совершенно. Трактовать это можно по-разному. в том числе и теоцентрически, как проявление «предназначенности» — но это просто спекуляции, хотя и очень интересные. А вот реальной основы для объяснения такого явления, вроде бы, нет.

У меня, к сожалению, подробной информации на этот счет тоже нет. Все что я об этом знаю это из книги Гржимека «Среди животных Африки» и из моих линых наблюдений (док. фильмы).
Например, ты наверняка много раз видел, как гепард хватает детеныша газели и он «обвисает» словно мертвый. Но когда гепард его отпускает (например, когда мать учит детенышей охотится), то теленок вскакивает и очень резво убегает.
Примерно такое же поведение наблюдается у крыс и прочих мелких зверей при нападении змеи. Но это вообще отдельная история. Так как каким-то поистине невероятным образом грызуны и иже с ними попросту не видят в змее никакой опасности и бегают по ней, до того момента когда она их схватит. Это тоже необъяснимо, так как змеи (к примеру гадюковые) многие миллионы лет только и делают, что охотятся на мелких теплокровных зверей.
К слову, когда я впервые показал собаке питона она тоже к нему отнеслась как-то равнодушна (не было любопыства, как в случае со знакомством новым, неизвестным ей млекопитающим), будто бы и вообще за животное ее не приняла.

Теперь о «трансе смерти». У Гржимека в книге «Среди животных Африки» есть глава по этому поводу — «Что испытывает жертва льва». Там же описан и случай нападения льва на человека, который воспользовавшись этим состоянием нанес ножевые удары льву и спасся.
Книгу вроде бы можно скачать тут: http://lib.rus.ec/b/352851

#17 01 October 2012 23:39:36

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

У Гржимека в книге «Среди животных Африки» есть глава по этому поводу — «Что испытывает жертва льва».

Спасибо за наводку. Хороший слог в переводе и достаточно живо написано.

В случае с гепардом / теленком — вероятно это способ защиты, симуляция смерти. А насчет состояния «транса» в случае из книги, возможно имеет место быть шок?

#18 02 October 2012 06:47:46

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

А зачем ему симулировать смерть? Ведь это его не спасет, хищник не бросит добычу, если она у него в зубах. Симуляция смерти имеет место быть когда животное притворяется мертвым до того как на него напали — притворяется тухлятиной.
Человек испытывает такой же шок что и газель. Наверное так предусмотрено природой, чтобы жертва не умирала в муках.
Но в случае с бегемотом и буйволов подобное впадае в некий шок странно, ведь это мощные сильные животные, чего буйволу опасаться одного льва. И почему бегемот обороняется так вяло. И почему он обороняется вяло, как и буйвол, а дикие лошади и кабаны нет.

#19 02 October 2012 11:29:00

Re: Оборонительное поведение жертвы по отношению к хищнику

А зачем ему симулировать смерть?

Возможно, чтобы усыпить бдительность хищника. Хищник отпускает «мертвую» добычу, а та, как вы писали выше, вскакивает и убегает. По крайней мере делает попытку. Такое предположение.

Посмотрел пару записей, где львица / лев в одиночку добывает буйвола. Мало где показан весь процесс целиком, в основном монтаж либо только «финальная сцена». Можно заметить, что буйвол изначально занимает позицию жертвы — он убегает, что, вероятно, дает хищнику определенное преимущество, в том числе психологическое. Ну а дальше развитие сюжета довольно типичное — львица / лев «навешивает» дополнительные

150 / 200 кг своей массы на ноги буйвола, вцепившись в спину или шею жертвы, и валит на землю. Полагаю, что не отбивается он в это время по той же причине — старается удержать вес и не рухнуть.

Почему буйвол убегает, а не встает в оборону и не атакует, это вопрос. Возможно страх перед природным хищником не удается «заглушить» осознанием собственной силы.

Зебра в принципе ведет себя также — когда львица уже держит зебру, та держит равновесие и старается не рухнуть. И соответственно не может отбиваться. Хотя во время погони может и попытаться лягнуть.

Бегемота повалить безусловно сложнее. Но, думается мне, он менее поворотлив. Отбиваться от прайда проворных львов ему достаточно сложно и со временем это лишает его сил и не дает возможности как либо сопротивляться. Но бегемот не буйвол и не жираф. При желании он может отогнать львов расположившихся слишком близко к детенышу. Я видел запись, где бегемот убивает одного из напавших львов.

Вот жираф другое дело — если его загнали в ловушку, или угрожают его детенышу, он атакует и отбивается. Кабаны вообще очень активно себя ведут в такой ситуации.

Почему одни ведут себя одним образом, а другие нет — это вопрос. Возможно ответ кроется в общем характере животного, подвижности, образе жизни, стадности, потенциальных оборонительных возможностях, оценке ситуации и опасности противника.

Источник